Forum de la Dattebayo-FR [DB-FR]

[metalorgie]

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Tu peux donc modifier après y'a juste a verifier si c'est bon puis voila
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[SaKaki MakIo]

Faut etre clair, personne ne connait le classement des 3 premiers espadas ( pas meme un geek de chez Jojohot ) . Apres on peux faire des pronostics.
Je verais bien Stark en 1, le Vieux n°2 et Haribell la numero 3.

[igniz]

Salut,
je ne sais pas si c'est vraiment dans le sujet, mais quelque chose m'a toujours intrigué: comment se fait il que Luppi ai directement pris la place n 6 (brièvement!) j'aurais pensé que le n 7 aurait été promu n 6 , et que les rangs auraient été décalés.

[Wonsul]

Igniz> Tout simplement parce que Luppi a été créé avec la force suffisante pour remplacer Grimmjow ^^
Je ne sais pas si tu suis les scan, mais il est désormais visibles que Luppi est bien plus fort niveau puissance que les numéros 7, 8 ou 9 qui se battent à  coup de ruses, de magie et de pièges. Par ailleurs, Luppi tient tête à  un capitaine accompagné de son vice-capitaine et de deux officiers supérieurs de la 11ème division, alors que les 7 et 8 [spoil]sont incapables de tenir tête longtemps à  un seul capitaine...[/spoil]
Vu le temps dont a disposé Aizen avant l'offensive de Luppi et Yammy sur Terre, il a pu créer un Espada de puissance suffisante pour avoir le Numéro 6. Vu qu'on sait désormais que la puissance d'un Numéro 6 n'est pas si extraordinaire que ce qu'on pouvait croire [spoil](ce sont des Adjuchas),[/spoil] ça n'a pas dû être très compliqué pour quelqu'un qui s'est habitué à  l'utilisation du Ho-Gyoku.

[igniz]

He,he, merci pour ta réponse
je connais tous les scans sortis donc tu ne risques pas de spoiler, simplement ce détail m'intriguait. Donc tu penses que Aizen peut régler le Hogyoku pour créer un Arrancar de puissance voulue? Donc si les Espadas sont battus ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne soient remplacés. Le Hogyoku est une sorte de pile rechargeable en somme

[Flocky]

Je suis pas vraiment sur que le Hougyoku permette de choisir la puissance de l'arrankar creer. Je pense plus que la puissance de l'arrankar depend juste du holow choisie...

[Wonsul]

Comme dit Flocky, ça doit plutôt dépendre de la créature qui sert de base à  la transformation. Sinon, Aizen aurait créé direct des monstres invincibles...
Disons qu'il doit trouver des Menos dont il peut calculer plus ou moins le potentiel en tant que futurs Arrancars. Il en a peut-être même une réserve.

L'anime donne d'ailleurs un indice: dans le bonus de fin d'épisode présentant Luppi, Gin dit bien "Quand un Espada est viré, on le remplace en créant un nouveau" (ce qui indique bien que Luppi a été créé pour l'occasion: l'anime a voulu réparer sa gaffe quand il a montré Luppi en ombre lors de la première réunion des Arrancars quand Ulquiorra brise son oeil, alors qu'il ne pouvait pas y être.) Et à  ce moment, Luppi répond à  Gin "D'ailleurs j'aurais dû être Espada plus tôt," ce qui indique bien qu'en tant que Hollow, il patientait déjà  pour devenir Arrancar et prendre sa place dans l'Espada ^^

Mais comme tu dis, Aizen doit donc pouvoir remplacer assez facilement ses Espadas, ce qui explique pourquoi il ne vient pas les aider du moment qu'ils vont se battre alors qu'il leur avait ordonnait de rester...

[Flocky]

Je ne sais plus trop pour les scans mais en tous cas on vois bien dans l'anim qu'Aizen en a rien a faire des arrankars, espada ou pas. C'est bien qu'il dois pouvoir en creer des bien plus fort tres facilement.

Moi je vois bien la creation de luppi juste histoire de faire chier Grimjow, aizen est sadique il en serai bien capable.

[igniz]

Hmm, pas sûr, l'espada actuelle provient majoritairement de l'utilisation du Hogyoku. A part 3 personnes, les anciens espadas ont tous été dégradés, l'utilisation de cet artefact à  l'air de créer des arrancars bien plus forts que les arrancars "naturels".
Donc il n'est pas exclu que selon le réglage, Aizen puisse créer la force voulue. Evidemment il parait logique de prendre un Hollow suffisamment fort à  la base, mais basé sur l'existence des privaron espadas, je dirais que le facteur déterminant est l'usage du Hogyoku.


Wonsul a écrit:
Comme dit Flocky, ça doit plutôt dépendre de la créature qui sert de base à  la transformation. Sinon, Aizen aurait créé direct des monstres invincibles...
.

Je ne pense pas que Aizen prendrait le risque de créer des types plus forts que lui (imagine un type comme Grimmjow mais en beaucoup plus fort). A mon avis c'est pour cela qu'il y a ce système d'Espadas: une poignée de guerriers d'élite suffisamment forts pour latter la Soul Society mais pas assez forts pour se rebeller contre Aizen.

[Flocky]

C'est pas un reglage c'est plus lié au reveil de l'hougyoku... Plus il se reveil plus il est puissant donc plus l'arrankar creer sera puissant... Toujours avec des fluctuation lié a la puissance de la creature de base.

Perso c'est comme ca que je vois les chose. De plus je vois mal aizen creer un arrankar plus faible maintenant meme si le hougyoku se reglait comme tu dis.

M'enfin toute les theorie sont envisageable en attendant les revelation sur le sujet.

Sinon pour ce qui est de creer des type plus fort que lui, je me demande si c'est possible parcequ'a mon avis il se boost lui aussi au passage ou il a une solution pour dominer les arrankar meme hyper puissant... Son zanpakuto notament en a l'air capable... en bankai qui sais, parcequ'a un moment il est fait allusion a cela justement. Je crois que c'est Gin qui lui demande si il a utilise son zanpakuto pour controler je sais plus qui, et il dit non parcequ'il en pas besoin.

Mais je sais plus ou on entend ca!!

[igniz]

Je suis d'accord pour dire que Aizen, Gin et Tousen ont probablement bénéficié du Hogyoku. Pour ce qui est du "réglage" il sans doute plus exact de parler de réveil , mais comme on sait très peu de chose sur son fonctionnement j'ai schématisé un peu.
Bon "plus fort que Aizen" je ne sais pas, mais je persiste à  croire que Aizen tient à  garder les choses sous contrôle, sinon pourquoi se limiter à  10 espadas tous de niveau différents?

Bon tout ceci est une fiction et on ne va pas écrire Bleach à  la place de Tite Kubo, mais disons que cela me parait une vision logique. Après tout Aizen est un Shinigami, et les arrancars n'ont d'autres raisons de lui obéir que la force. C'est sans doute un autre critère de choix: tous les espadas de rangs élevés ont l'air d'être des fanatiques absolus d'Aizen, les éléments rebelles (Grimmjow, Noitra, Szayzel) n'occupent pas de rang au dessus de 5.

[Wonsul]

Attention, Kubo dit très précisément que Aizen respecte ses Espadas dans le chapitre 254. C'est d'ailleurs ce qui différencie les Espadas des autres Arrancars, que Aizen ne voit que comme des outils, et ils le savent.
Cela dit, si ces Espadas désobéissent, Aizen ne va pas les aider: ils se mettent dans la mouise tous seuls, alors ils doivent être assez forts pour s'en sortir seuls, sinon ils ne sont pas dignes d'être Espadas.
Or, tous les Espadas qui se sont faits éclater dans les scan ont tous désobéis à  Aizen...

De même, ce n'est pas la force qui oblige les Arrancars à  obéir à  Aizen: que ce soit Ice Ringer dans le tome 28, Aaroniero dans le tome 30 ou Zommari dans les derniers scan, on voit bien qu'ils le suivent parce qu'il leur promet un idéal pour les Hollows, même si on n'en sait pas plus, et même s'il peut très bien mentir.

Et enfin, ne pas oublier aussi qu'il n'y a pas besoin de calcul pour connaître la fidélité d'un Arrancar: les Arrancars bourrins et désobéissants comme Grimmjow, Noitra, Szayel et compagnie sont forcément plus faibles, parce que s'ils sont rebelles c'est justement parce qu'ils sont restés un peu Hollows et donc guidés par leur instinct. C'est très visibles avec Noitra et Szayel qui ont des motivations très primaires (être les meilleurs.) Or, moins un Arrancar est humain, moins il est réussi, et moins il est fort. Donc les plus forts sont les plus humains et comme par hasard ce sont les plus obéissants: parce que ce sont les plus intelligents et les plus disciplinés.

Et puis, il n'y a qu'un seul Espada actuel qui soit né sans le Ho-Gyoku, c'est Aaroniero. Zommari le dit clairement, et on le savait déjà  grà¢ce au flashback de Dordoni. Noitra, Szayel et [spoil]Nel[/spoil] ont été crées avec l'aide du Ho-Gyoku, même si ça a eu lieu avant les tout derniers comme Wonderwyce. En gros ils ont été fait dès que Aizen a quitté la Soul Society avec le Ho-Gyoku, il y a déjà  4 mois au moins dans le manga.

[Flocky]

Szayel est pas le dernier des cretin je ne pense pas qu'il faille le ranger dans les espada dit primaire comme grimjow et Noitra. C'est un scientifique et a mon avis il a des projets qui differe de ceux d'aizen mais on ne sais pas encore quoi. m'enfin ce n'est qu'un avis.

[igniz]

Attention, Kubo dit très précisément que Aizen respecte ses Espadas dans le chapitre 254. C'est d'ailleurs ce qui différencie les Espadas des autres Arrancars, que Aizen ne voit que comme des outils, et ils le savent.



Et puis, il n'y a qu'un seul Espada actuel qui soit né sans le Ho-Gyoku, c'est Aaroniero. Zommari le dit clairement, et on le savait déjà  grà¢ce au flashback de Dordoni. Noitra, Szayel et [spoil]Nel[/spoil] ont été crées avec l'aide du Ho-Gyoku, même si ça a eu lieu avant les tout derniers comme Wonderwyce. En gros ils ont été fait dès que Aizen a quitté la Soul Society avec le Ho-Gyoku, il y a déjà  4 mois au moins dans le manga.

premier point: il faut que je revoie ce chapitre, je croyais que dixit Dordoni Aizen ne considérait meme pas les espadas comme des armes.

2e point:inexact à  mon avis, il y a une divergence de traduction entre la bkt et maximum7 dans une des versions Zommari dit "un des derniers", en accord avec ce qui est montré dans l'anime : lorsque Dordoni évoque l'ancienne espada on voit les images d'Arlonino, Szayzel et Noitra. De plus Noitra dit que les événements avec Nell se sont passés il y a plus d'un an (je ne me souviens plus exactement, mais il dit qu'il va combler le fossé d'expérience pendant ce temps d'exil).

[Wonsul]

Flocky> Hélas non: quand tu connaîtras les buts de Szayel (déjà  connus dans les scan), tu verras qu'il est aussi primaire que Noitra. A la limite, Grimmjow a au moins le mérite de trouver des motivations qui tiennent la route, même si ça lui prend du temps.

Igniz> Justement, quand Dordoni parle des Espadas devenus Arrancars grà¢ce au Ho-Gyoku, il inclut les 3 qu'on voit en image (Noitra, Szayel, Aaroniero.) La remarque de Zommari sur Aaroniero, très lourde en VO, sent le rajout fait par Kubo pour préciser qu'il est la seule exception à  la règle. Mais pour avoir lu la VO, je peux te dire que Zommari dit bien "Le dernier", et que Noitra ne parle pas "d'années" mais "de temps," temps qui ne peut être que de 3 mois maximum vue la chronologie des évènements.

[igniz]

Ah bon, je n'avais pas compris cela comme cela , mais si tu connais le japonais et lis en vo je te fais confiance. Mais cela veut quand même dire que les espadas peuvent changer de numero, vu qu'à  l'époque de [spoil]Nell,[/spoil] Szayzel n'était pas espada et Noitora était n 8 si je ne m'abuse (en tout cas on voit sur sa langue un numéro de rang inférieur à  son numéro actuel). Ce qui m'intrigue dans ta version de l'histoire, autre question[spoil]c'est pourquoi Nell serait si larguée que ça si seulement 3 mois ont passé? pourquoi Noitora lui dit que les nouveaux espadas n'ont plus rien à  voir avec les anciens?[/spoil] Je serais presque tenté de dire que je suis déçu par le scénario si c'est vraiment ce que tu dis, je le trouvais plus cohérent de la manière dont j'avais compris.
En tout cas tu m'as motivé pour une petite relecture, mes impressions demain

[Wonsul]

En fait, c'est assez logique: Noitra dit que les Espadas n'ont plus rien à  voir, et après, lors du flashback, explique que ce qui va le rendre plus fort c'est tout simplement l'entrainement. A ce moment-là  de l'histoire, on sait qu'un Hollow ne peut plus évoluer au bout d'un moment, grà¢ce au flashback de Grimmjow. En revanche, la transformation en Arrancar les rapproche des humains et des Shinigami, qui eux peuvent évoluer en s'entraînant. Noitra va donc s'entraîner comme un dingue (à  tel point que son zanpakuto a changé de forme entre-temps.)
Mais là  où on voit que le temps passé a dû être court, c'est que Noitra n'a pas énormément progressé: il n'a même pas le temps de se transformer lors de son duel contre [spoil]Nel (n'oublie pas les balises spoil pour les autres, c'est un gros spoil en plus),[/spoil] et compte sur le fait qu'elle ne soit plus capable de le faire, avant de se faire rétamer quand elle le fait ^^

Ensuite, oui, évidemment que les numéros des Espadas peuvent évoluer. Les Privaron sont là  pour le monter.
[spoil]
Quant à  Nel, si elle est larguée, ce n'est pas à  cause du temps passé, mais bien à  cause du coup sur la tête.[/spoil]
Mais attention: Kubo peut très bien modifier subtilement sa chronologie par la suite. Il a déjà  effectué des changements pratiques lors de la parution des volumes reliés, par exemple (tous les auteurs le font.) Par exemple il peut sortir que le temps au Hueco Mondo se passe plus lentement. Surtout que la langue japoansie joue sur les imprécisions très facielment de par l'absence de "pronoms."

[OoOThomasOoO]

Et enfin, ne pas oublier aussi qu'il n'y a pas besoin de calcul pour connaître la fidélité d'un Arrancar: les Arrancars bourrins et désobéissants comme Grimmjow, Noitra, Szayel et compagnie sont forcément plus faibles, parce que s'ils sont rebelles c'est justement parce qu'ils sont restés un peu Hollows et donc guidés par leur instinct. C'est très visibles avec Noitra et Szayel qui ont des motivations très primaires (être les meilleurs.) Or, moins un Arrancar est humain, moins il est réussi, et moins il est fort. Donc les plus forts sont les plus humains et comme par hasard ce sont les plus obéissants: parce que ce sont les plus intelligents et les plus disciplinés.

Être le meilleur, c'est pas humain ça ?

[igniz]

d'accord Wonsul, mais un détail me chiffonne, lors de l'évocation de Dordoni, pouquoi montrer Arlonino, si c'est un membre de l'ancienne espada avec Noitra et Szayzel qui seraient des nouveaux crées avec le hogyoku? et pourquoi ces 3 là ?

[Wonsul]

Aucune idée. C'est peut-être un hasard. Mais sans doute parce que ce sont les 3 premiers qui vont désobéir à  Aizen en allant affronter les héros, donc les 3 premiers que les lecteurs vont revoir. De plus, ce sont les 3 parfaits salopards de l'Espada, donc les 3 plus capables de se moquer des Privaron. Ce sont aussi les seuls qui ont profité de la déchéance des Privaron (vu qu'on sait qu'ils avaient des classements moindres avant) alors que si ça se trouve, Ulquiorra et les autres sont nés direct avec la force suffisante pour avoir leurs numéros actuels (comme Luppi.)
Et puis, on sait que ces 3 là  se connaissent: Szayel et Noitra ont déjà  collaboré, et Noitra semble assez bien connaître Aaroniero vu son commentaire à  son sujet.

Thomas> Etre le meilleur, c'est humain, mais pas être le meilleur sans raison. Or c'est le problème de Noitra, Szayel et Aaroniero (tant qu'on en sait pas plus sur eux, et ça semble très mal barré pour Szayel et Aaroniero), alors que Grimmjow a de vrais motivations.