Forum de la Dattebayo-FR [DB-FR]

[Divitiac]

J'en suis fier de mon joli discours, qui est autant une spéculation que le fait de dire "le hogyoku était dans le gigai". Ce que je te reprochais et finalement que tu explicite mieux dans ton derneir post, c'était d'affirmer qu'il était sur et certain qu'il était dans le gigai Encore une fois finalement on tombe à peu près d'accord...

Je vais pas me répéter une troisième fois, je me suis déjà auto-quoté sur la raison pour laquelle je pensais hautement improbable qu'Urahara ai mis le hogyoku en Rukia au moment ou il lui file le gigai

[Victorious]

Rukia à le hogyoku dans son âme bien avant son arrivée sur terre. Quote aizen de mémoire : "lorsque je me suis rendu de compte [que tu avais le hogyoku en toi], tu étais porte disparue sur terre".

Ahem, c'est à cela que je répondais, il n'y à guère de conditionnel la dedans non plus... Personnellement c'est sûr que j'ai toujours tendance à considérer la solution la plus simple comme acquise, par example Ishin se ballade avec un manteau de capitaine, donc c'est un ex-capitaine, il n'empêche qu'Igniz peu avoir raison, rien ne l'interdit. Néammoins j'utiliserais plus de conditionnel si en face on l'utilise aussi.

[Shinigami]

Personnellement, j'ai toujours cru que le hogyoku était dans le gigai.
Mais, en lisant ce qu'avait écrit Divitiac, je me suis mis à penser le contraire. Tout simplement parce que j'ai appris que Rukia se disait avoir plus de 100 ans, alors que j'ai toujours pensé qu'elle en avait 50 (en fait, c'était le temps qu'elle était devenue Shinigami).

A partir de là, dire que le hogyoku était dans le gigai n'a plus de sens, en tout cas pour moi. Car, sinon, pourquoi Aizen aurait attendu 100 ans ? Connaissant Aizen, surtout avec la puissance qu'il nous a montré, et avec 3 complices, je doute fort qu'il n'ait pas pu retrouver le gigai en 100 ans. Il l'a tout simplement pas cherché... lui il voulait le Hyokugu... Après, pourquoi il n'est pas aller voir Urahra directement ? Soit, parce qu'il y'avait encore des soupçons et qu'il pouvait pas se permettre de se faire prendre directement, soit parce qu'il s'est dit qu'il avait le temps et qu'il n'était pas encore assez fort pour créer des ''espadas'' avec son niveau (ils se seraient retournés contre lui).

Quand au gigai... Je me suis mis à réflechir et je me demande si ce n'est pas tout simplement ça qui va faire accuser Urahara. Comme l'a dit plus haut victorious, aizen a déjà son alibi (utilisation de son zanpakuto pour faire croire qu'il est pensif... En tout cas, pas sur le champ de bataille).

Comme dis dans les ''extraits'' de scans mis plus haut, Urahara a tenté de le cacher... (le hogyoku) et il a aussi crée un gigai pour qu'un Shinigami puisse devenir humain (le faire disparaître au cas ou). Ce qui doit-être la seule façon de détruire le hogyoku (voir peut-être le pouvoir d'Inoue (qu'elle serve à quelque chose ^^) A partir de là, l'exil pour fabrication d'un gigai n'est pas fausse... Je pense que c'est la preuve matériel qui va faire qu'Aizen va pouvoir s'en sortir en accusant urahahra.. car ça prouve simplement qu'il était au courant.
De plus, il se rend sur le champ de bataille sans autorisation, ce qui ne va pas aller en sa faveur.

Donc, même si j'aurais jamais cru dire ça y'a une semaine, Urahahra a pris peur, la cacher contre son gré dans l'âme de Rukia il y'a plus de 100 ans... et ensuite quand Aizen l'a enfin compris elle était portée disparue (comme le disait plus haut divitiac)

Bien sur ce n'est qu'une hypothèse, mais si c'est ça, qu'elle coincidence que la Shinigami envoyé perde pile ses pouvoirs... dans le district de Urahara...
Sauf si au contraire de ce qu'avance certains, il savait déjà qu'elle deviendrait Shinigami à l'époque (et pas justement l'inverse comme dis plus haut).

[Wonsul]

Vous oubliez 2 détails importants, même très importants:
-le gigai a été spécialement créé pour dissimuler le reiatsu. Celui du Ho-Gyoku y compris. Personne ne pouvait le trouver, car rien ne dit que Urahara l'a laissé dans son magasin.
-on voit très clairement le gigai de Rukia commencer à fusionner avec son âme dans les premiers volumes (c'est rappelé dans le 20), ce qui est le but de la manœuvre: faire fusionner le Ho-Gyoku avec son âme tandis que son âme devient indétectable.

Faut ajouter à ça:
-le fait que Rukia a été adoptée il y a seulement 50 ans selon Byakuya dans le tome 21, avant ça elle errait dans le Rukongai, et il n'est jamais fait mention d'une rencontre avec Urahara... qui a été banni il y a 100 ans.
-le fait que si Urahara avait caché le Ho-Gyoku dans l'âme de Rukia, il aurait eu 36 fois le temps d'expliquer pourquoi spécialement de choix depuis, ou alors (si c'est un hasard) aucune raison de cacher comment ça s'est passé (on aurait eu 36 fois la possibilité d'avoir la scène.) Or plus personne n'en parle, alors même que Renji crèche chez Urahara, par exemple.

Bref, comme le dit Victorious, c'est tiré par les cheveux d'imaginer des scénario d'une autre planète pour que le Ho-Gyoku soit déjà dans Rukia. Ou alors Kubo a une bonne raison qu'il délivrera plus tard mais ce sera aussi une surprise pour les personnages du manga alors, parce que tous les éléments de cette histoire indiquent que le Ho-Gyoku était dans le gigai avant d'être dans Rukia.

[Divitiac]

Je te répondrais :

-D'ou est ce que tu tiens que le hogyoku a un reiatsu ? Ca me fait bizarre venant de quelque chose qualifié comme une substance
-Si il a effectivement été placé dans le gigai donné à rukia, pourquoi donner soudainement ce gigai à un shinigami qui a perdu ses pouvoirs et qui sera de toutes façons recherché ne serait-ce que par sa famille au moment ou l'alerte de sa disparition sera donnée ? Pourquoi ne pas le laisser la ou il a été caché avec succès pendant 100 ans ?
-Comment Aizen aurait-il été au courant que Rukia avait le Hogyoku en elle alors qu'elle était dans el monde réel ?
Discours d'aizen, tu as l'image plus haut :
"Il n'a pas pu trouver un moyen de détruire le hogyoku qu'il avait créé, il prit alors une décision contre son gré, il créa une barrière autour du hogyoku et le cacha au plus profond d'une âme."
A l'entendre il a tout fait a peu près au même moment non ? Et cette "barrière" est je pense l'espece de globe transparent qui etoure le hogyoku lorsqu'il le sort de l'âme de rukia.

-le gigai a été spécialement créé pour dissimuler le reiatsu. Celui du Ho-Gyoku y compris. Personne ne pouvait le trouver, car rien ne dit que Urahara l'a laissé dans son magasin.
-on voit très clairement le gigai de Rukia commencer à fusionner avec son âme dans les premiers volumes (c'est rappelé dans le 20), ce qui est le but de la manœuvre: faire fusionner le Ho-Gyoku avec son âme tandis que son âme devient indétectable.

Ah oui mais ca ca n'invalide aucune des deux théories, le gigai est concu effectivement pour faire transformer un shinigami en ame humaine, que le hogyoku ai été donné en même temps ou avant ne change pas grand chose à son but

-le fait que Rukia a été adoptée il y a seulement 50 ans selon Byakuya dans le tome 21, avant ça elle errait dans le Rukongai, et il n'est jamais fait mention d'une rencontre avec Urahara... qui a été banni il y a 100 ans.

Y avait-il eu mention que les Vizards était ex-Capitaine ? Que Yoruichi était capitaine ? Que Mayuri avait été le second de Urahara ? Que Mayuri avait été celui qui avait retardé les secours d'arriver à temps pour sauver souken ?

Or plus personne n'en parle, alors même que Renji crèche chez Urahara, par exemple.

Renji voulait poser des questions justement à Urahara, on sait toujours pas lesquelles c'était (on va encore me répondre tiré par les cheveux )

Bref réponds déjà aux trois premiers point et je serais plus enclin à abandonner cette idée "tirée par les cheveux".

[Victorious]

Y avait-il eu mention que les Vizards était ex-Capitaine ? Que Yoruichi était capitaine ? Que Mayuri avait été le second de Urahara ? Que Mayuri avait été celui qui avait retardé les secours d'arriver à temps pour sauver souken ?

Ben non, aucune mention. Mais t'aurais sorti ça avant que les infos n'arrivent je t'aurais qualifier de spéculateur.

Mais puisque tu sait tout et que tu es devin:

-Explique moi pourquoi les Vizards d'il y a un siècle n'ont aucun sens de la hiérarchie?

-Pourquoi Yoruishi se fait t'elle dominer par Byakuya puis par Soi Fong alors qu'elle a le niveau capitaine?

-Si Mayuri était un shinigami classique (avec zanpakuto et tout) avant d'être enfermé dans le repère des asticots, ou si il a apprit à être un shinigami après? Quant a t'il maîtrisé le bankaï, avant ou après?

-Si la famille Ishida sont les derniers Quincy, ou s'il y en as d'autre qui traîne en quantité négligeable dans le monde?

Je suis sûr que tu vas me répondre point par point, et je prendrais ton opinion en considération. Mais n'oublie pas que la dernière opinion qui prime est celle de Kubo.

[Wonsul]

Divitiac> On sait concrètement que le Ho-Gyoku a un reiatsu à partir du moment où il faut que celui-ci fusionne avec celui de son utilisateur... et on sait qu'il en a un depuis qu'il est dit que Urahara cherche à le rendre indétectable.
Accessoirement, n'importe quel objet fait à partir d'énergie spirituelle possède un reiatsu, comme les zanpakuto. C'est un peu une base si on veut comprendre le manga, de pas confondre "énergie spirituelle" et "âme" (sans parler des autres termes comme "esprit" ou "aura" qui ont tous des équivalents très proches y compris en japonais.)

Urahara savait que Rukia allait tout faire pour rester cacher pendant un moment: elle a commis un crime qui lui vaudrait de la captivité (donner ses pouvoirs à un humain) donc elle va pas se montrer au premier Shinigami venu. Pour lui, c'est l'occasion parfaite pour donner son gigai et cacher ainsi le Ho-Gyoku car les deux auront le temps de fusionner avec Rukia avant qu'elle ne se décide à se montrer, ou avant qu'elle ne commence à être cherchée (elle est en mission à la base, elle n'est pas obligée de rentrer chez elle de suite comme elle le dit au Shinigami inédit des services secrets dans l'anime.)
Par ailleurs, c'est beaucoup plus crédible que Urahara saisisse ainsi la chance qui s'offre à lui de cacher son fardeau plutôt que de penser que COMME PAR HASARD c'est l'âme possédant le Ho-Gyoku qui 1)tombe dans le quartier de Urahara et qui 2)donne ses pouvoirs à quelqu'un donc a besoin d'un gigai imprévu...

Aizen sait immédiatement que Rukia possède le gigai interdit d'Urahara quand il se rend compte que, étant en mission dans son quartier, elle n'apparait plus sur les radars et n'a pas laissé de cadavre (les Shinigami ont un cadavre qui s'évaporte seulement au bout de quelques jours.) C'est logique (exactement comme il saura que ses amis débarqueront du passage vers le district ouest, où mène la porte d'Urahara.) Si Urahara a sorti son gigai interdit, c'est forcément pour cacher quelque chose... par exemple une chose qu'on n'arrive pas à repérer depuis 100 ans et qu'il voudrait rendre définitivement impossible à localiser.
Au passage, pourquoi Aizen aurait-il pu être au courant que Rukia avait le Ho-gyoku en elle à la Soul Society sans rien tenter pour s'en emparer?

Voilà, tu as tes 3 réponses.
Le mieux c'est que non seulement elles suivent ce que dit le manga mais en plus c'est du simple bon sens.

Aller, plaisir d'offrir, on continue:
La citation de Aizen que tu avances, c'est un effet oratoire indiquant une énumération d'évènements distincts dans le temps mais qui donne une impression de suivi immédiat quand on les traduits froidement comme ça sur un scan sans ponctuation... tout de suite ça change la présentation... sauf que si tu regardes bien, chaque action est présentée dans une bulle séparée dans des cases séparées (arrive pas à détruire le Ho-Gyoku... alors cogite... puis le cache... et le met dans une âme.) Cela indique juste que c'était le plan de Urahara depuis le début, puis une page plus loin Aizen révèle comment ce plan a trouvé à s'appliquer sur Rukia une fois celle-ci sur Terre.

Pour finir... je dirais juste que oui, Kubo peut nous sortir n'importe quoi par la suite... sauf que prendre les exemples du flashback en cours pour le montrer est bien dommage quand on voit qu'en 10 chapitres il a réussi à accumuler 3 ou 4 incohérences... donc espérons qu'il s'en tienne là.

[legadu59]

Pour finir... je dirais juste que oui, Kubo peut nous sortir n'importe quoi par la suite... sauf que prendre les examples du flashback en cours pour le montrer est bien dommage quand on voit qu'en 10 chapitres il a réussi à accumuler 3 ou 4 incohérences... donc espérons qu'il s'en tienne là.

Moi qui suis tranquillement bleach en me contentant de me laisser guider par kubo et son histoire, j'ai pas remarqué d'incohérence majeure. Tu voudrais pas donner plus de détails stp ?

[Wonsul]

En vrac, trouvées sur divers forum de fan qui s'intéressent à ces questions:
-la révélation du grade de capitaine de la division 2 par Yoruichi, incohérent avec ses précédents dialogues et listes de grades donnés au cours de l'histoire où ce "détail" n'était pas mentionné
-deux des membres de la section scientifique présents dès l'époque de Urahara, qui va être banni pour avoir créé un gigai interdit, et qui sont incapables de reconnaître ce gigai quand ils le voient dans le tome 8...
-les Wizards qui deviennent tous Wizards en même temps alors que Rose parlait de leur joie d'avoir trouvé des compagnons ayant les mêmes pouvoirs qu'eux comme si leur réunion avait été progressive
-Isshin et Urahara qui parlent des Wizards comme étant des Shinigami qui ont choisi de pratiquer des techniques interdites de Hollow, alors que là c'est tout sauf un choix,.

Il y a aussi des fan qui débattent sur la cohérence de la métamorphose en Hollow des futurs Wizards par rapport à celle d'Ichigo, mais ça j'ai pas trop suivi. Et puis aussi ceux qui craignent la manière dont Kubo va expliquer que Urahara reste à la Soul Society le temps de fabriquer le Ho-Gyoku et le gigai interdit alors qu'il sait que Aizen est un traitre vu le dernier chapitre.

Après faut voir ce que tu considères comme "incohérence majeure." Pour moi ça n'existe pas vu que l'auteur fait ce qu'il veut de son récit, nous autres n'avons rien à en dire. Il y a juste des incohérences de fait, comme celles ci-dessus.

[Victorious]

-Isshin et Urahara qui parlent des Wizards comme étant des Shinigami qui ont choisi de pratiquer des techniques interdites de Hollow, alors que là c'est tout sauf un choix,.

Ça il faut attendre la fin des flashbacks, il est probable qu'on ait faire croire qu'ils l'avaient fait exprès, alors qu'ils étaient non consentant. Ceci pour les faire passer du rang de victime à celui de coupable.

Il y a aussi des fan qui débattent sur la cohérence de la métamorphose en Hollow des futurs Wizards par rapport à celle d'Ichigo, mais ça j'ai pas trop suivi.

C'est en effet troublant. Mais il est également possible qu'Ichigo ait eu droit à une hollowmorphose "light", lui facilitant le contrôle du hollow intérieur. Alors qu'as l'inverse les Wizzard auraient eu un prototype plus violent. Si c'est le cas, ça signifierais que Kisuke a fait exprès de changer Ichigo en Wiizzard. Quant on y réfléchit, sans ichigollow le rouquin serais mort à la ss. Au moins trois fois (contre Renji, contre Kenpashi et contre Byakuya)

Et puis aussi ceux qui craignent la manière dont Kubo va expliquer que Urahara reste à la Soul Society le temps de fabriquer le Ho-Gyoku et le gigai interdit alors qu'il sait que Aizen est un traitre vu le dernier chapitre.

En effet, on l'attend au tournant, mais d'un autre côté on sait désormais que les flashbacks continuent, donc peut être qu'on vas nous sortir un Ho-Gyokou déjà crée avec le Gigaï assortie. Vu le costume de sauvageon de Kisuke, pour le gigaï, il maîtrise la théorie.

[Wonsul]

Je suis d'accord avec toi, les Wizards vont sans doute avoir le mauvais rôle officiel suite à quelques manipulations. Mais ce qui semble ennuyer les fan, c'est que des perso comme Isshin et surtout Urahara, qui doivent être au courant de la réalité (surtout Urahara vu qu'il est présent) présentent les Wizards de cette façon.

[Victorious]

On ne sait pas ce que sait Ishin... Et on ne sait pas ce qu'Uruhara a intérêt que Ishin sache...

Par exemple: Kisuke est la personne qui a permis au capitaine de se rendre dans l'HM. Il semble évident qu'il travaille main dans la main avec la S.S actuellement. Il a peut être tout intérêt à ne contre dire aucune version officielle de la Soul Society dans l'immédiat.

[legadu59]

Merci pour tes précisions ! J'avoue cependant que ces "incohérences" ne me perturbent pas tant que ça. Naïvement, à partir du moment où on découvrait le lien de Yoruichi et Soi Fon, j'avais jamais pensé qu'elle aurait pu ne pas être capitaine. Pour le gigai, le fait que les membres de la section scientifique aient cotoyé Urahara ne signifie pas qu'ils avaient pu l'étudier. Et s'ils n'avaient pas travaillé dessus, ils "étaient en droit" de ne pas le reconnaître tout en pouvant imaginer qui aurait été capable de le créer. Concernant le fait que les wizards se connaissent bien, j'avoue que là j'étais surpris : j'avais compris comme toi. Mais peut-être que, pour les propos de Rose, ça vient aussi d'une approximation de traduction (je dis ça de mémoire et je ne parle pas un mot de japonais ). Et finalement, pour Ishin et Urahara, on ne sait pas encore ce qu'ils savent (ou croient savoir) vraiment.

Je fais peut-être l'avocat du diable et j'ai peut-être zappé des éléments, mais c'était juste pour souligner le fait que si on n'y fait pas vraiment hyper attention, ça ne "choque" pas (enfin dans mon cas ).

[Wonsul]

Inutile de relancer des pages de débat sur ces éléments: ça a été discuté à peu près partout et par à peu près tout le monde, et il en ressort que ce sont bien des incohérences. Kubo avait tout fait pour ne pas présenter Yoruichi comme capitaine malgré le nombre d'occasions pour ça; la traduction concernant Rose est bonne; les membres de la 8ème division n'ont pas besoin d'avoir travaillé sur ce gigai pour savoir qu'un gigai dissimulant le reiatsu a causé le bannissement de leur ancien patron: à partir du moment où ils repèrent cette faculté dans ce gigai, ils savent à quoi s'en tenir surtout qu'ils disent que ça couterait le bannissement à son créateur... bref, n'importe quoi.
Kubo a juste succombé à ce qui menace tous les mangaka qui se lancent dans des flashback: le besoin de multiplier les clins d'oeil et la facilité pour caser ces personnages.

[legadu59]

OK, compris

[Divitiac]

Oulah j'ai des messages en retard, bon comme d'hab c'est jamais bon de contredire Wonsul si on veut pas s'en ramasser plein la gueule derrière quoi Enfin bon je suis content depuis le temps que je posais les questions et que personne ne me répondait clairement...

Victorious, je sais pas trop quoi penser de ton premier message mais si tu veux vraiment des réponses spéculatives comme tu sembles bien les aimer je me ferais une joie de te mp

Bon comme je suis un brin tatillon et peut-être aussi un peu mauvaise foi :

Par ailleurs, c'est beaucoup plus crédible que Urahara saisisse ainsi la chance qui s'offre à lui de cacher son fardeau plutôt que de penser que COMME PAR HASARD c'est l'âme possédant le Ho-Gyoku qui 1)tombe dans le quartier de Urahara et qui 2)donne ses pouvoirs à quelqu'un donc a besoin d'un gigai imprévu...

1°)il a peut-être gardé des relations à la SS
2°)que ca soit l'une ou l'autre des explications, le fait qu'elle ai besoin d'un gigai est de toutes facons imprévu... Ou alors il avait prévu de toutes facons de faire qu'elle en aurait besoin et c'est un bonus supplémentaire

Au passage, pourquoi Aizen aurait-il pu être au courant que Rukia avait le Ho-gyoku en elle à la Soul Society sans rien tenter pour s'en emparer?

Ben non justement, il s'en est rendu compte (après avoir purgé de nouveau les archives de Urahara et avoir trouvé un détail par exemple, ou avec de nouveaux éléments). au moment ou elle était en mission sur terre. Le fait qu'elle ai justement disparue confirme (vu qu'il sait que Urahara est dans le coin) que c'est bien elle la cible. Peut-être même que c'est lui tiens qui a manoeuvré pour envoyer Rukia dans ce secteur en tant que dernière preuve (ouais ouais je sais, il aurait pu le faire directement à la SS...).

Bon ok, ca semble vachement plus logique dans ce sens finalement, mais comme ni moi ni Kubo n'aimons la logique...

[Victorious]

Mon but avec ma série de question était double:

- Mettre le doigt sur les quelques incohérences de Kubo, parce que tu as cité Yoruishi et son non "capitainat" précédant. Personnellement, je pense que Kubo à "tricher". Il nous a fait croire que Yoruishi n'était pas capitaine, et nous a donné cette révélation. C'est petit de sa part, je vais m'expliquer par la suite.

-Te faire dire que tu ne sait pas. J'aime la spéculation, mais il faut reconnaitre la spéculation quand c'en est.

L'art délicat d'un auteur repose sur deux qualité apparemment antinomique: il doit être logique, et imprévisible. Il ne faut pas confondre l'imprévisibilité avec l'illogisme. Faire du suspense, ce n'est pas faire n'importe quoi. C'est pourquoi je ne dirais pas que Kubo n'aime pas la logique. C'est pourquoi je trouve que Kubo a "tricher" en se contre disant vis à vis de Yoruishi.

Quant j'étais piti et que je regardait la télé avec mon papa on essayais tout les deux de deviner la fin du film, de savoir qui allait mourir. De comprendre l'utilité de tel ou tel personnage pour l'effet dramatique. On appelais ça "chercher les coups de pinceaux". Un peu comme quand on se rapproche de très près d'un tableau: on vois les mouvement de pinceau de l'artiste. Je le prends comme un jeu. Hors si en face on se met à "tricher" en cessant d'être logique, alors c'est un jeu inintéressant. Par contre, si en face on nous floue grâce à de l'imprévisibilité, alors là c'est brillant.

[Wonsul]

Oulah j'ai des messages en retard, bon comme d'hab c'est jamais bon de contredire Wonsul si on veut pas s'en ramasser plein la gueule derrière quoi

Ah bon? Moi je trouvais que je rendais plutôt service en coupant court à des débats déjà résolus ailleurs où il aurait fallu redévelopper des trucs déjà dit ici ou quoter des inconnus, et ce pour des info datant de plusieurs semaines dans des topic qui ne correspondent plus.
Après vous faites comme vous le sentez.

A part ça, il y a beaucoup moins de paramètres hasardeux si Urahara décide de sauter sur une occasion pour dissimuler définitivement son Ho-Gyoku (déjà caché, mais pas assez bien selon lui) en rencontrant Rukia (ça aurait pu être n'importe qui d'autre) qu'en imaginant qu'il a laissé le Ho-Gyoku à la Soul Society en elle pendant un siècle (avec tous les risques que ça implique) et qu'il la retrouve une seconde fois sur son chemin un beau jour...


J'aime beaucoup ta comparaison avec la peinture, Victorious.

[Divitiac]

Ma phrase était plutôt ironique, bien sûr que de toutes facons je suis content que tu aies répondu vu que c'est moi qui ai demandé des réponses

Sinon ben ca fait quand même d'Urahara un bel imbécile de penser que le hogyoku serait plus en securité en le cachant dans un shinigami rencontré hasardeusement sur terre, alors que 100 ans dans la même cachette et jamais retrouvé ca fait quand même une belles stat (surtout à proximité d'un capitaine et d'un maître en kidou... Même s'il a rien fait pour empêcher le retour de Rukia à la SS...).

Pour Victorious

-Te faire dire que tu ne sait pas. J'aime la spéculation, mais il faut reconnaitre la spéculation quand c'en est.

ben oui, mais même tout ce que vous racontez et qui finit par petit à petit me convaincre est très logique, ca reste aussi de la spéculation tu sais, je pensais qu'on s'était mis d'accord dans un message précédent mais apparemment...
D'ailleurs à toutes tes questions je peux apporter une réponse, alors oui ca sera de la spéculation, tout comme je reconnais que ce que j'avance sur le coup de Rukia en est aussi, seulement tout ce que tu avances en est également, c'est tout

[Nounours]

J'aime beaucoup ta comparaison avec la peinture, Victorious.

oui moi aussi, j'ai beaucoup aimer.