Forum de la Dattebayo-FR [DB-FR]

[igniz]

Nell enfant connait Las Noches et les espadas (sans doute Pesshe et Don Dochakka lui ont expliqués) cependant lorsqu'elle ouvre les yeux et qu'elle regarde Noitra on a l'impression qu'elle se souvient de lui (elle n'a pas peur, semble juste surprise, et elle l'appelle juste Noitra pas les Grimmjow- sama , Ulquiorra-sama de la Nell enfant qui reconnait un illustre du HM).

[Wonsul]

En plus, concernant Nel, je sais même pas si Inoue pourrait la rendre adulte en soignant sa cicatrice: elle est (selon Szayel, mais même ça c'est pas sûr) devenue enfant à cause de l'énergie spirituelle qui a quitté son corps une fois blessée à la tête et que son esprit inconscient n'a pas su retenir. Inoue peut-elle faire revenir une énergie spirituelle échappée à un endroit particulier? A priori oui, vu qu'elle le fait pour Grimmjow, mais bon ça reste un niveau au-dessus, là.

Divitiac> Les Hollows deviennent Menos en fusionnant, c'est ensuite qu'ils se mettent à se dévorer entre eux. Mais on ne connaît pas le nombre nécessaire pour obtenir un Menos par fusion.
Concernant les Menos, il y a une phase intermédiaire entre Gillian et Aducha où le Gillian retrouve une taille "humanoïde" et une intelligence, ça correspond au passage où une des âmes de la fusion prend le dessus sur les autres (c'était l'étape atteinte par les Fraccions de Grimmjow.) Il semble bien que l'intelligence, la conscience et ce genre de choses suivent un processus parallèle à la puissance mais indépendant en même temps.

Victorious> Concernant les noms des Arrancars, à partir des info qu'on a je me demande si, plus simplement, la composition de noms et prénoms étrangers ne viendrait pas d'un cumul entre leurs noms véritables et leurs noms de code donné par la Soul Society à l'époque où ils ne sont que Hollows.
Par exemple, Grand Fisher, Shrieker, Acide Wire: ce sont des noms de code.
Or, on sait que les Arrancars gardent ce nom de code car l'un d'eux se nomme "Ice Ringer" qui est un nom de code flagrant. Même chose pour Grimmjow d'ailleurs.
Donc, par Szayel-Aporro, on peut imaginer que son nom humain était "Grantz" (qu'il partageait avec son frère) mais que son prénom lui a été donné à l'époque où il était Hollow par la Soul Society, tout comme son frère a reçu le prénom "Illfort." Evidemment ce n'est pas un prénom anglo-saxon mais cela peut dépendre du pays où ils se sont manifestés en tant que Hollow, de la mode en cours à ce moment-là à la Soul Society (qui ne devait pas utiliser l'anglais il y a quelques siècles) ou du Shinigami qui lui a donné ce nom (on sait dans le Guide Book qu'il existe des annexes du Seireitei un peu partout dans l'Au-delà, donc on peut imaginer des places fortes de Shinigami de "mode" non-japonaise et n'utilisant pas les mêmes types d'appellation.)
Par exemple, si le frère d'Inoue était devenu Arrancar, il se serait nommé "Acid Wire Inoue," probablement raccourci en Acid Inoue, ce qui est un parfait nom d'Arrancar, entre la classe et le grotesque ^^

[Divitiac]

@ Wonsul-sensei :Je sais pas comment tu fais, mais avec toi tout deviens toujours clair comme de l'eau de roche

Bref j'aimerais ton avis sur ce point :

Tout ca pour dire que, si effectivement par l'arrancarisation, ca permet au hollows de s'entrainer pour progresser (en fait je pense que ca vient surtout du fait d'avoir un zanpakuto), est ce que les Vizards peuvent se classer selon des catégories smilaires au Menos suivant leur force ? Les Vizards eux ne doivent rien bouffer pour progresser, donc en fait c'est à sens unique ^^

Je vais développer un peu plus :

Le Shinigami à la base n'a qu'un simple katana (me souviens plus du terme adéquat). Si il réussit à entendre le nom de son zanpakuto il peut libérer son pouvoir scellé, et s'il arrive à avoir assez d'affinités avec lui, il peut atteindre le bankai. Il progresse en se battant et donc en s'entraînant, notamment avec son zanpakuto pour apprendre de nouvelels attaques, jusqu'à une certaine limite.

Le hollow est quand a lui un simple réservoir à haine et souffrance qu'il apaise en dévorant les âmes +. Cependant, il arrive que des hollows fusionnent en Menos (Gillian), puis si l'un deux arrive a prendre le dessus, l'évolution peut continuer vers les Adjuchas et Vasto Lorde, ceci en bouffant les autres hollow/menos jusqu'à une certaine limite. Chaque hollow à apparemment un pouvoir particulier, sous question donc, quel est le pouvoir du menos ?

Bien maintenant si on brise les frontières :

Le hollow arrancarisé scelle son pouvoir dans son zanpakuto, connait donc apparemment presque directement son nom, et lors de la resureccion reprend son apparence de menos. Une fois arrancarisé, il n suffit plus de bouffer pour progresser, par contre en contrepartie, apparemment une éventuelle régression n'est plus à craindre... Pour progresser donc, il doit le faire à la manière d'un shinigami, c'est-à-dire en s'entraînant...

Le shinigami Vizardisé quant à lui, peut réveiller ses pouvoirs de hollow en mettant un masque. Cela lui permet d'améliorer notablement son reiatsu, et d'utiliser certaines techniques communes à tous les hollows (cero...). Par contre contrairement aux hollow, pour continuer à progresser, il doit encore s'entraîner (maintien du masque...) et n'est pas à l'abri d'une éventuelle attaque de son hollow pour reprendre le contrôle.... Donc autant un arrancar adopte une nouvelle forme de puissance une fois arrancarisé, autant un shinigami vizardisé, bah a part une augmentation du reiatsu ya pas grand chose...

Questions : ai-je bien compris toute la chose ? Ai-je été assez fidèle ? Y aurait-il des rajouts à faire ?

Questions subsidiaire : vaut-il mieux etre arrancar que vizard ?

PS : désolé Igniz, mais je sais pas pourquoi on en est arrié la dans ce topic

[igniz]

D'après ce qu'à dit Aizen, devenir un vizard est surtout intéressant si l'on a maximisé ses capacités de shinigami, cela permet d'aller "au delà", après on ne sait pas jusqu'à quel point cette transformation peut aller, pour l'instant on a vu seulement la mise du masque, mais peut-être qu'il est possible pour un vizard de se transformer plus: quand Ichigo était complètement transformé en hollow (lors de sa formation par les vizards) il avait toujours son zanpakutto en bankai à la main.

[Mystic quincy]

Pour l'instant, on n'a rien vu des Vizards, pas encore de vrai combat (Shinji-Grimmjow mis de coté, on a eu droit à un Cero mais pas plus), donc il se peut largement qu'il n'y ait que cette petite amélioration (cf Divitiac, un reiatsu et des techniques). Et il faudra vraiment qu'il y ait autre chose, parce que là, Ichigo ne fera pas long feu.

[Wonsul]

Divitiac> Pour ce qui est des pouvoirs, les pouvoirs propres à chaque Menos doit être son pouvoir de Hollow évolué. Sauf pour les Gillian sous forme basique (Menos Grande) qui n'en ont pas car sont tous pareils.
Les pouvoirs des Wizards restent un mystère sur bien des points. On ne sait même pas comment se libèrent leurs sabres.

Pour le reste, je sais pas. Il y a moins de risques à être Arrancar que Wizard parce que tu ne risques pas de te faire dévorer par ton propre Hollow à tout moment. Mais en même temps, de base, un Arrancar est un cercueil à âmes ambulant, donc une cible naturelle pour beaucoup de gens en noir armés de sabres...

Sinon, pour la "clarté d'eau de roche," je sais pas si c'est ironique ou véridique, mais ça vient sans doute de mon boulot où il faut tout le temps écrire comme si on devait tout expliquer aux lecteurs éventuels, et aussi du temps passé sur des seinen plutôt que des shonen donc d'avantage soumis aux analyses approfondies. Même s'il y a des shonen qui offrent de beaux questionnements, comme là.

[Divitiac]

Les pouvoirs des Wizards restent un mystère sur bien des points. On ne sait même pas comment se libèrent leurs sabres.

On peut prendre exemple sur Ichigo non ? Si les Vizard sont des Shinigamis hollownisés, je suppose qu'il y a également shikai et bankai... A noter que le bankai d'ichigo est différent des autres sur beaucoup des points.... Ca vient du vizard ?

un Arrancar est un cercueil à âmes ambulant, donc une cible naturelle pour beaucoup de gens en noir armés de sabres...

Encore faut-il rencontrer un de ces types suffisamment puissant pour te battre.... Minimum un lieutenant, ce qui fait 26 (-3(aizen;gin;tousen)+4(rukia;ichigo;chado;ishida)) adversaires potentiellements dangereux, c'st pas si énrome ^^

Sinon, pour la "clarté d'eau de roche," je sais pas si c'est ironique ou véridique, mais ça vient sans doute de mon boulot où il faut tout le temps écrire comme si on devait tout expliquer aux lecteurs éventuels

C'était loin d'être ironique, presque à chaque fois que tu interviens tu ramène un truc auquel personne à pensé, ou alors tu suis un cheminement de pensé totalement différent qui est vachement intéressant à lire

PS : c'est quoi ton boulot ?

[Victorious]

Par rapport à l'entrainement des arrencars: je ne peut m'empêcher de remarqué la nuance qu'un forumeur à désigné sur Nnoitra. Santa Theresa, son zanpakuto, est très différent dans les flashbacks de ce qu'il est maintenant: il y a des demi lune qu'il n'y avais pas jadis... J'ai l'impression qu'aucun shinigami, même en s'entrainant à fond, n'a jamais fait évoluer son zanpakuto autrement que par shikaï ou bankaï.

Un arrencar aurait t'il d'autres possibilité? Et si oui, un vizard a t'il les mêmes?

[Wonsul]

Divitiac> Il n'y a pas forcément que les lieutenants qui peuvent vaincre un Arrancar. On a vu que des personnages de la force d'un 3ème Siège peuvent tuer un Numero de niveau "Gillian créé sans Ho-Gyoku" (et facilement en plus.) Il est donc possible que des Shinigami encore moins forts soient capables de supprimer des Arrancars ratés, par exemple. Et les Arrancars ratés sont peut-être encore plus nombreux que les réussis.

(pour mon boulot, je suis enseignant chercheur à la fac)


Victorious> Il n'y a pas que le Santateresa de Noitra (je crois qu'il vaut mieux l'écrire attaché sinon ça ne désigne plus la mante religieuse et donc ça ne colle plus vraiment): Tesla arrive à faire changer de forme son zanpakuto au repos pour en faire un bouclier (séquence modifiée dans l'anime), c'est assez énorme.
On peut imaginer que le fait que leurs zanpakuto soient des extensions de leur corps physique joue là-dedans, alors que pour un Shinigami c'est avant tout une partie de son âme même.

[Divitiac]

Divitiac> Il n'y a pas forcément que les lieutenants qui peuvent vaincre un Arrancar. On a vu que des personnages de la force d'un 3ème Siège peuvent tuer un Numero de niveau "Gillian créé sans Ho-Gyoku" (et facilement en plus.)

T'as vu ca ou ? Hitsugaya a du mal, il est obligé de se battre à pleine puissance, Rukia voit même pas Grimmjow arriver quand il la transperce, Ikkakku est obligé de passer en bankai et on peut pas dire qu'il est gagné facilement, et Renji se demande s'il aurait pu le battre sans effet de surprise...

Ya que Matsumoto et Rukia contre (jecpluki) qui ont réussi sans gros dommages, mais les arrancars créés par izen (a un moment il parle de 20 frères) sont sûrement au moins aussi fort que la fraccion de Grimmjow...

[Victorious]

Ikkaku n'a pas le niveau d'un troisième siège, mais celui d'un capitaine si wonsul pense à lui (pour moi il est possible qu'il soit plus fort que Renji, parce que ce dernier pense spontanément à lui pour un poste de capitaine, sans se mettre en avant. On ne sait pas depuis combien de temps il maîtrise le bankaï, si c'est plus de dix ans, il a le niveau d'un capitaine.)

[Wonsul]

Divitiac> Je pensais à Rukia contre Di Roy. Di Roy fait partie des 22 Arrancars cités par Aizen lors de la réunion dont tu parles, il est présent. C'est juste la réunion des seuls Numeros que Aizen a à disposition à ce moment-là du manga (il en a beaucoup plus désormais) et c'est normal que parmi ceux-là il y ait ceux qui sont devenus Arrancars sans son aide, avant qu'il arrive (à savoir Aaroniero et les 5 Fraccions de Grimmjow, qui sont les seuls que l'on connaît dans ce cas en plus des Tres Ciffras qui ne sont pas des Numeros.)
Or, Rukia élimine sans une égratignure Di Roy, et pourtant, à ce moment-là de l'histoire, Rukia a grand max le niveau officiel de 3ème siège, peut-être même pas (tout ce qu'on sait c'est qu'elle a "une force d'officier," si c'était une force de vice-capitaine, ce serait dit explicitement.)

Or, parmi les Numeros, il n'y a aucune raison qu'ils soient tous plus puissants que Di Roy: du moment qu'ils sont de la même nature que lui (Gillian créé sans Ho-Gyoku), aucune raison qu'ils soient plus forts. Et les Arrancars ratés sont encore moins forts, sauf ceux qui s'entraînent comme des dingues comme Peshe et Dondojack.
Bref, le gros de l'armée d'Aizen n'a rien à envier au gros des troupes de la Soul Society.
D'ailleurs, une fois la limite levée, Hitsugaya et Matsumoto tuent les autres Fraccions de Grim en un coup et s'en amusent plus tard, il n'y a que Renji et Ikkaku qui montrent avoir eu du mal.

[igniz]

Si l'on en croit Isshin lors de sa discussion avec Urahara il y a peu d'arrancars naturels et ils sont tous incomplets, l'hogyoku a permis la création d'un grand nombre d'arrancars complets ce qui est quand même une menace sans précédent pour la SS. A tel point que ses membre sont beaucoup de mal à évaluer leur force au début (cf a surprise de Yoruichi et Urahara face aux espadas "ces types sont forts, beaucoup plus qu'on ne le pensait") et puis Hitsu et cie ils pensaient au début qu'ils pourraient sans tirer sans levée de limite, résultat ils ont morflé et on été obligé d'y aller à fond.
Quant à D-Roy vu de la manière dont parlent de lui ses camarades, ce n'était vraiment pas une référence (et au fait à part lui que l'on avait vu avant, comment sait on que les autres fraccions de Grimmjow ne sont pas issus du hogyoku?).

[Wonsul]

Tout simplement parce que les Numeros non-Espadas sont classés par ordre de naissance et que Di Roy est le 16 alors que ses potes sont les 11, 13 et 15. Donc si lui est devenu Arrancar sans Ho-Gyoku (et c'est le cas, on l'a vu), les autres aussi. D'ailleurs c'est logique, ils sont partis tous les 5 devenir Arrancars une fois que Grimmjow les a quitté, ils n'avaient plus d'autres moyens de devenir plus forts.

A propos, cela (et l'existence des Privaron) prouve bien qu'il y a des Arrancars créés sans Ho-Gyoku et tout à fait complets.
Ce qui fait vraiment peur dans le dialogue Urahara/Isshin, c'est surtout qu'ils ont l'air complètement à côté de la plaque. Par exemple ils parlent de Grand Fisher comme d'une création d'Aizen, alors qu'on a bien vu qu'il est devenu Arrancar sans lui.
Il faut bien se rendre compte que des Arrancars, il en existe depuis des siècles, voire plus (rien que celui créé par Kubo pour un des jeux vidéo de Bleach est là depuis un temps monstrueusement lointain.) D'ailleurs, quand ce dialogue Urahara/Isshin a lieu, Aizen a dans son palais maximum 31 Arrancars réussis (Privaron inclus) et parmi eux il y en a au moins 16 créés sans Ho-Gyoku... alors parler de "grand nombre d'Arrancars grâce au Ho-Gyoku par rapport à avant," c'est manifestement une erreur d'appréciation des deux vétérans.
Quant à Yoruichi, ses commentaires sur Yammy et Ulquiorra ne valent rien pour évaluer les Numeros: les deux sont des Espadas, ce dont personne n'est au courant parmi les héros à ce moment-là.

[Victorious]

Il y a quand même un détail qui explique l'erreur des vétérans: plus l'arrencar est réussi, moins il éprouve le besoin de manger. Hors, si tu n'as plus besoin de manger, les raisons pour gagner le monde réel s'amoindrisse considérablement... Sauf pour les arrencars d'Aïzen qui vont dans le monde réel a cause de leur mission. Ce qui fait que ca donne une vision erroné de la réalité.

[sidd]

L'existence de Neliel est aussi une excellente (et tres jolie) preuve du fait que de puissant arrancars peuvent naitre sans le Hogyokou . A moins que je me trompes ?

D'ailleurs j'ai l'impression que le Hogyokou ne signifie pas forcement la puissance, mais une emprise d'Aizen sur les arrancars qui ont evolué grace a lui .

[Wonsul]

Tu te trompes, puisqu'elle est née avec le Ho-Gyoku. Confirmation faite à plusieurs reprises il y a déjà plusieurs chapitres.
Et jusqu'à preuve du contraire, la création par Ho-Gyoku rend plus puissant, c'est clairement dit.