[DB-FR]

[Grimmjow Jaggerjack]

Vous vous êtes scandalisé comme ça pour la victoire de Mayuri et de Byakuya?

Bah non dans la mesure où Mayuri/Szayel était un combat d'intelligence plus qu'un combat technique . Le plus prévoyant a gagné .

Et pour Byakuya il a affronté une blague humaine donc voilà quoi :/ .

Zaraki, lui affronte l'Espada n°5 d'une puissance redoutable et le one shot parce qu'il prend son sabre à deux mains ... Plus ça va, plus les issus des combats sont ridicules ...

Ca me fait penser à du Shippuden avec un "Je sais comment les battre !!!! On doit être plus fort qu'eux !!!" "Ouah Lee t'es un dieu j'y avais pas pensé o_o" .

[Mados]

Et pour Byakuya il a affronté une blague humaine donc voilà quoi :/ .

énorme

[Victorious]

Bah non dans la mesure où Mayuri/Szayel était un combat d'intelligence plus qu'un combat technique . Le plus prévoyant a gagné .

En effet... J'ai adoré ce combat, et la fin de Szayel me fait penser au chat chat de schrodïnger, une fin digne d'un scientifique, j'arrive toujours pas à décider s'il est mort ou pas!

Et pour Byakuya il a affronté une blague humaine donc voilà quoi :/ .

Et la blague humaine n'était pas dangereuse? Donc pour toi Byakuya était obligé de gagner alors que Zaraki devait perdre (en tout cas pas gagner comme ça)...

Et si tu nous disais plutôt ce que tu attendais: un bankaï? Ça aurais été idiot de l'utiliser contre ce qui n'était que le cinquième espada, alors que le pire reste à venir... Tu voulait quoi?

Je croit que tu surestime Nnoitra (et que tu sous estime Zomari, mais ça c'est une autre histoire)

[tamatoa]

Pour moi, ce que j'attendais de la part de Zaraki...qu'il soit en difficulté (c'était le cas pendant un moment) et qu'il découvre le nom de son zanpakutô (en voyant un Nnoitra "surpuissant" qui s'en prendrait à Yachiru et du coup Kenpachi pète un cable).
Après avoir découvert le nom de son zanpakutô, Kenpachi porte une attaque violente du même type que le "Getsuga Tenshua" d'Ichigo, qui détruit Nnoitra...Voilà, un beau rêve...peut être pour une prochaine fois.

[Victorious]

Mais oui, ça vas venir vas... Mais pas contre Nnoitra...

En outre, ça s'accompagnerais sans doute de flashback expliquant le passé de Kenpashi... Le développement aurais été très différent... Ce combat avait pas cette "odeur" là...

[Shaun]

Je vois mal Nell se retourner contre Ichigo, d'une part parce que c'est une sentimentale et quelle s'est attachée à lui,et d'autre part, elle l'a dit plusieurs fois quand elle était une gosse: à partir du moment ou elle a commencé à le suivre, elle est devenue une traitre. De toute manière je ne pense pas qu'Aizen serait intéressé pour la réintégrer vu l'instabilité de son pouvoir.

Après des ennemis potentiels c'est pas ce qui manque, il y a Hallibel et ses fraccions qui étaient en train d'observer et ont peut être reçu l'ordre de récupérer Inoue, Ulquiorra peut aussi débouler.

Reconnaissance, sentiments du côté de Nel, certes oui mais ça ne signifie pas pour autant rejoindre le côté de la soul society. Je m'explique: je pense que dans Bleach, le manichéisme n'existe absolu pas, nous ne sommes plus dans dragon ball Z où d'un côté il y a les gentils (très gentils) et les méchants (très méchants). il faut plutôt voir l'affrontement etre deux mondes différents, avec une conception différente de voir les choses. La SS n'est pas le bien absolue tout comme le HM qui ne constitue pas le mal, le vice à l'état pur.
Il suffit de regarder les personnages: on a des personnes pourvues de bonté de chaque côté (Nel, Stark qui m'a l'air sympa, voire Ulquiorra, Kyoraku, Ukitake) et également de véritables ordures (Zaraki, Kurotsuchi, Noitora, Yammy, arlieri, Szayel), et encore, la situation est d'autant plus complexes que chacun peut être amené à défendre ses propres intérêts. Mayuri dans le tome 20 dit clairement qu'il n'en a rien à faire de la trahison d'Aizen ce qu'il veut c'est des cobayes, Zaraki a soif de combat, grimmjow veut la peau d'Ichigo.
Et dans le groupe humain, Ichigo a des pouvoirs de Shinigami mais peut se prendre d'une certaine amitié avec Nel et ses fraccions, peut avoir le respect de dordoni. Chad a des pouvoirs proches des hollows et finalement l'arrankar funki contre qui il combattait l'a encouragé à fuir face à Noitora). Edrad marque un immense respect envers Ikkaku.

Donc c'est assez complexe et je pense que dans Bleach on retrouve d'une certaine manière la théorie d'Adam Smith sur la Main invisible: en suivant ses intérêts personnels on sert l'intérêt général.

[jo94290]

Ba c'est vrai que la ya beaucoup d'arrancars qui sont " gentils " apres savoir ce qu'ils deviendront c'est dur a dire, Grimmjow a combattu Ichigo et ichigo la battu apres Grimmjow ce fait mettre ko par Noitora...Si Noitora est bien mort je pense que Grimmjow restera avec Aizen, Nel c'est un mystere certain pense qu'elle peux retourner sa veste parce qu'a la fin du chapitre il parle d'une nouvelle menace mais je pense qu'il disait sa dans le sens que les combat capitaine/espada sont fini et que maintenant on va savoir vraiment pourquoi ils sont venu ici

[Wonsul]

Pour ceux qui n'aiment pas l'issue du combat, il y a une règle simple dans le monde de la BD: "si vous ne l'avez pas prévu, c'est que c'est bon."
Qui avait prévu une victoire de Zaraki sans évolution mais utilisant la seule technique (au sens propre) qu'il connaisse?
J'arpente pas mal de forum, je n'ai vu personne penser à ça avant le dénouement.

Bien sûr, cette règle a une exception, à savoir l'illogisme.
Mais malheureusement pour ceux qui trippaient sur la puissances des Espadas à cause des explications de Hitsugaya (souvent très mal traduites), il n'y a rien d'illogique à voir un capitaine couper un Espada en deux.
Vous vous attendiez à quoi? A ce que les capitaines soient devenus complètement inutiles depuis l'arc Soul Society alors que ce sont les meilleurs combattants du Seireitei? Vous auriez voulu qu'ils aient tous un power up bien visible avant d'arriver?
Mais là, là, ça aurait été complètement illogique: ça aurait voulu dire qu'avant la trahison d'Aizen, ils n'avaient pas le niveau pour affronter une menace de ce genre, bref qu'ils n'avaient rien à faire à leur poste... bref, on serait revenu à Dragon Ball: les méchants arrivent comme par hasard par ordre de force et les perso des arcs précédents servent plus à rien sauf à faire décor dans la Salle du Temps...
Là, les capitaines sont restés les mêmes qu'avant leur rencontre avec les héros, ils gagnent simplement en utilisant la bonne méthode face au bon adversaire. Normal. Ils sont capitaines, ils n'ont pas à douter de leurs capacités (monstrueuses par définition) même si des accidents de parcours sont possibles (comme leurs duels contre les héros dans l'arc Soul Society.)
L'un des intérêts majeurs de Bleach, c'est justement cette absence de classification de force, bête et méchante, chiffrée, qu'on retrouve dans un grand nombre de shonen. Cela permet aux combats d'être imprévisibles, à n'importe quel personnage de trouver un moyen d'éliminer le pire des monstres de puissance... et surtout ça nous évite les commentateurs qui assistent aux combats pour bien expliquer les évolutions de force aux lecteurs (jugés trop bêtes pour comprendre)... bref, on n'est pas dans Naruto ou Kishimoto s'efforce de respecter ces codes bidons point par point.
Evidemment, en France, où on a été gavés à n'en plus pouvoir de Dragon Ball et St Seiya bien cadrés millimétrés (détecteurs de puissance, armures de couleurs évolutives), on n'aime pas, on trouve que c'est flou quand A bat B, que A est battu par C mais que B bat quand même C sans avoir changé...

Et puis bon... à part le perfect (risqué) de Mayuri, les capitaines sont quand même bien amochés. Quant aux Espadas, on savait depuis Rukia/Aaroniero qu'ils étaient loin d'être invincibles. L'auteur nous avait fait à cette idée... à condition de ne pas oublier les combats une fois finis.

Sinon, rien à rajouter au post de Shaun, qui dit tout.

[igniz]

Reconnaissance, sentiments du côté de Nel, certes oui mais ça ne signifie pas pour autant rejoindre le côté de la soul society.

En même temps Ichigo ce n'est pas la SS, il est un ancien adversaire et il n'a pas de statut officiel.C'est sûr que Nell va pas se pointer chez pépé Yamamoto pour lui dire "salut je suis une ex-espada et j'aimerais vous aider contre Aizen" elle se ferait trancher avant d'avoir eu le temps d'ouvrir la bouche.
Non, je pense qu'elle va aider Ichigo, mais en 'freelance' comme les Vizards qui eux non plus ne sont pas franchement potes avec la SS.


En ce qui concerne le "power-up ", c'est évident que Zaraki pourrait être encore plus fort s'il utilisait les capacités de son sabre, donc il a une marge de progrès.

Il n'y avait pas besoin de "power-up" pour les 2 autres, ils ont déjà tout, et ils ont du donner tout ce qu'ils avaient face à des N 8 et 7!
Au contraire Zaraki gagne face à un N 5 en étant toujours un capitaine "handicapé" , au final cela aurait été bien de voir le personnage progresser, tout comme Ichigo cie. Là on a juste l'impression que Zaraki est invincible, il prend un N 5 comme ça, en se posant tous un tas de handicaps, qu'il n'enlève qu'à la fin avec désinvolture (mince il faudrait pas que je meure!).
Alors que Byakuya et Mayuri ont gagné car ils ont utilisé leurs capacités de manière plus intelligentes que leurs adversaires, Kenpachi gagne parce qu'il est le plus fort et puis c'est tout (ouais mais le coup des 2 mains...boarf, cela aurait été bien s'il avait vraiment utilisé le Kendo, mais là c'est trop light pour moi).

Bon bien sur c'est un parti pris de Kubo de vouloir faire de Zaraki le samourai à l'ancienne sans pouvoirs fantastiques, presque un personnage réaliste, sauf qu'il est increvable.

[tamatoa]

Pour ceux qui n'aiment pas l'issue du combat, il y a une règle simple dans le monde de la BD: "si vous ne l'avez pas prévu, c'est que c'est bon."
Qui avait prévu une victoire de Zaraki sans évolution mais utilisant la seule technique (au sens propre) qu'il connaisse?
J'arpente pas mal de forum, je n'ai vu personne penser à ça avant le dénouement.

Bien sûr, cette règle a une exception, à savoir l'illogisme.
Mais malheureusement pour ceux qui trippaient sur la puissances des Espadas à cause des explications de Hitsugaya (souvent très mal traduites), il n'y a rien d'illogique à voir un capitaine couper un Espada en deux.
Vous vous attendiez à quoi? A ce que les capitaines soient devenus complètement inutiles depuis l'arc Soul Society alors que ce sont les meilleurs combattants du Seireitei? Vous auriez voulu qu'ils aient tous un power up bien visible avant d'arriver?
Mais là, là, ça aurait été complètement illogique: ça aurait voulu dire qu'avant la trahison d'Aizen, ils n'avaient pas le niveau pour affronter une menace de ce genre, bref qu'ils n'avaient rien à faire à leur poste... bref, on serait revenu à Dragon Ball: les méchants arrivent comme par hasard par ordre de force et les perso des arcs précédents servent plus à rien sauf à faire décor dans la Salle du Temps...
Là, les capitaines sont restés les mêmes qu'avant leur rencontre avec les héros, ils gagnent simplement en utilisant la bonne méthode face au bon adversaire. Normal. Ils sont capitaines, ils n'ont pas à douter de leurs capacités (monstrueuses par définition) même si des accidents de parcours sont possibles (comme leurs duels contre les héros dans l'arc Soul Society.)
L'un des intérêts majeurs de Bleach, c'est justement cette absence de classification de force, bête et méchante, chiffrée, qu'on retrouve dans un grand nombre de shonen. Cela permet aux combats d'être imprévisibles, à n'importe quel personnage de trouver un moyen d'éliminer le pire des monstres de puissance... et surtout ça nous évite les commentateurs qui assistent aux combats pour bien expliquer les évolutions de force aux lecteurs (jugés trop bêtes pour comprendre)... bref, on n'est pas dans Naruto ou Kishimoto s'efforce de respecter ces codes bidons point par point.
Evidemment, en France, où on a été gavés à n'en plus pouvoir de Dragon Ball et St Seiya bien cadrés millimétrés (détecteurs de puissance, armures de couleurs évolutives), on n'aime pas, on trouve que c'est flou quand A bat B, que A est battu par C mais que B bat quand même C sans avoir changé...

Et puis bon... à part le perfect (risqué) de Mayuri, les capitaines sont quand même bien amochés. Quant aux Espadas, on savait depuis Rukia/Aaroniero qu'ils étaient loin d'être invincibles. L'auteur nous avait fait à cette idée... à condition de ne pas oublier les combats une fois finis.

Sinon, rien à rajouter au post de Shaun, qui dit tout.

Vu comme ça, je comprend mieux et j'adhère à 100%...cependant, en ce qui me concerne, ce que je trouve un peu "regrettable" dans Bleach c'est le fait que Kubo, pour l'instant, ne joue pas trop sur l'émotion. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il (Kubo) ne sacrifie aucun de ses "héros" (pour l'instant, je sais ça 2 fois que je le dis), qu'il feinte à chaque fois leur mort...je sais Inoue et la 4ème division sont là pour les guérir et je ne demande pas non plus que tout le monde soit tué mais je ne serais pas contre l'idée qu'il "sacrifie" l'un des perso suivants:
Yatsutora Sado ou alors Ishida Uryû en encore des perso de "second plan" comme Arizawa Tatsuki, Asano Keigo.

[jo94290]

Wonsul jsuis d'accord avec toi sur le fait que comparé a d'autres mangas ya pas des chiffres ou autre chose pour la puissance, mais Ichigo arrete pas d'évoluer, il sait prit une raclé contre Ulquiorra et ya de forte chance que plus tard il le batte, c'est sa que j'aime pas trop, la Kenpachi ce fait éclater et puis la seul solution pour battre Noitora, prendre son zampakuto a deux mains, je m'excuse mais c'est un peu bidon, a ce moment la autant faire gagner Noitora, pis Kenpachi s'entraine et quand il recontre a nouveau Noitora il l'explose j'aurai trouver sa beaucoup mieux, apres pour le bankai beaucoup de personnes y croyait vu la difficulté qu'il avait a battre Noitora...Mais j'ai vu des forums ou les gens étaient persuadé que Kenpachi allais gagner sans bankai...
Mais moi perso je pense que Noitora est pas mort, c'est la fin du chapitre il tombe mais combien de fois on a vu ce genre de situation dans bleach...

[Byakuya Kuchiki]

je pense le danger vient bientôt est grimmjow retour en force ou ulquiorra sorti en prison envoie par Grimm ou bien numéro deux espada femme-blonde vla...............

[Victorious]

Mais qu'est ce qu'on en sait que Kenpashi s'est pas entrainé? Pour rappel: a la fin de son combat contre Ichigo, Zaraki fait clairement montre son intention de connaître le nom de son Zanpakuto...

Tout ce qu'on sait de Zaraki après l'arc SS, c'est qu'il est allé cherché Rukia, Renji, Hitsugaya, Madareme, Matsumoto et monsieur sourcil de paon...

En outre, Kenpashi a user des bases du Kendo, au lieu de faire du tap-tap. De toute facon vu le personnage il ne pouvais faire qu'un truc de ce style... Pas de Kido, même le shikaï d'Ichigo est déjà trop "magique" pour ce type de personnage. Son style de combat risque de toujours fleurter de très près à la réalité si ce n'est le coté "je suis transpercé de partout, mais je survit".

D'ailleur puisqu'on Wonsul est partisan du Shikaï permanent, ca se trouve son Zanpakuto le rends simplement endurant. Pour rappel, avec un zanpakuto non scellé Ichigo s'est débarassé d'un Gillian avec son Shikaï sans connaître le nom de Zangetsu, preuve s'il en est qu'on peut user du shikaï d'un zanpakuto sans connaitre son nom.

[Wonsul]

Attendez, qu'il ait ou non une marge de progression (et il en a une, s'il entend un jour le nom de son zanpakuto), il se trouve que Zaraki est capitaine. Capitaine. Ce qui signifie qu'il a un niveau équivalent aux 12 autres (excepté les cas particuliers comme Yamamoto qui est plus haut gradé et les 3 traitres qui ont pu devenir je ne sais quel genre d'hybride.) S'il a une puissance de ce niveau, il n'a pas besoin d'évoluer d'avantage (parce que sinon, ça signifie que tous les autres officiers moins gradés du manga servent plus à rien.) C'est d'ailleurs pour ça que le fait qu'il soit en shikai permanent (car c'est un fait) est si crédible: même s'il trouve son nom, ça ne lui donnera qu'une nouvelle technique, ça ne lui donnera pas d'avantage de puissance. Faudrait un bankai pour ça, mais là il lui faut normalement 10 ans...
Après, évidemment que les capitaines ont dû s'entraîner depuis l'arc Soul Society, mais pas dans un sens d'augmentation de puissance ou d'apprentissage de nouvelles techniques: ils ont dû simplement faire leurs exercices militaires normaux pour rester au niveau. Preuve par les derniers combats qu'ils ont gagné tels qu'ils étaient. Juste en se servant des bonnes méthodes. Même s'il faut être salement blessé pour ça.
(d'ailleurs l'anime le montre bien: Zaraki dort pendant son temps libre durant les derniers mois. dans le manga, on ne le voit pas mais Hisagi le dit)

Et pour ceux qui voient une victoire de Zaraki trop simple... je sais pas si vous avez noté, mais c'est le plus salement amoché des 3 capitaines, et de loin. Il a failli crever. Et il a été contraint de sortir un coup qu'il n'avait même pas daigné montrer contre Ichigo.


jo94290> Je parlais des capitaines, pas d'Ichigo. Bleach est un manga à une seule trame, donc le héros est omniprésent, donc pour lui on voit toutes les phases d'entraînement classique.
... même s'il évolue beaucoup moins que dans d'autres manga. Ses évolutions sont psychologiques, mais niveau techniques de combat il reste pratiquement le même. Et c'est très bien: c'est un lycéen de base, pas un samouraï légendaire.

[jo94290]

Ouais j'avais pas fait attention, ba pour revenir a Kenpachi c'est pas que je trouve sa simple c'est juste que je trouve sa bidon... je suis plus déçu pour Noitora qui est mort ( ou pas.. ) que de la façon dont Kenpachi vient a bout de Noitora.. mais bon Byakuya était bien amoché aussi, pas autant que Kenpachi mais un pied et une main en moins, c'est déja pas mal ^^

[Victorious]

...Je trouve ca pire moi... (remarqué que c'est de blessures qu'il s'est auto-infligé)

Dit moi Wonsul, puisque tu t'y connais, est ce que tu sait combien de fois Yachiru a été vut sans Kenpashi? J'en compte deux, mais comme c'est un mélange entre anime et manga j'esperais que ta mémoire soit plus cohérente et plus fiable. (A noter que je ne parle pas de quand elle est introuvable, lorsque Zaraki dort entre autre)

[Mados]

...Je trouve ca pire moi... (remarqué que c'est de blessures qu'il s'est auto-infligé)

Dit moi Wonsul, puisque tu t'y connais, est ce que tu sait combien de fois Yachiru a été vut sans Kenpashi? J'en compte deux, mais comme c'est un mélange entre anime et manga j'esperais que ta mémoire soit plus cohérente et plus fiable.

plein de fois dans le petit livre illustré du shinigami !




sacré pavé sur cette page sinon =d

[Wonsul]

Victorious> Ben ça dépend... tu comptes les omake aussi (scènes de la vie de tous les jours à la Soul Society dessinées par Kubo dans un recueil bonus)? Parce que si tu comptes les omake, Yachiru est très souvent sans Kenpachi. Par exemple lors des réunions des femmes Shinigami.

Sinon, elle est sans Kenpachi lorsqu'elle ramène Maki-Maki et Inoue à la 11ème division (Kenpachi étant en train de se faire soigner.)
Et aux réunions des vice-capitaines, forcément. Dans le manga, lors de la première, elle se jette du balcon pour rejoindre Kenpachi.
Après, il y a toute la partie où elle conduit Inoue et compagnie à la colline d'exécution.

[Victorious]

Mados >Ouais dans le club des shinigamis femme effectivement... Je veut bien que tu sorte, mais reste sur le pas de la porte, parce que moi même je sait pas si ca compte ou pas...

Merci Wonsul

[Sadykk.]

Pour moi l'espada qui aurait pu être le plus dangereux dans ceux qu'on a vu était Zomari, si il n'était pas con à se point, et pas si orgueilleux il aurait directement attaqué Byakuga à la tête et le combat se serait déjà terminé.

Sinon cet arc est loin d'être fini, il reste tellement de mystères à dévoiler ...


Mais après cet arc, pour moi, il n'y a que 3 choses qui sont encore bien floues :
1) Les pères respectifs de Ichigo et de Ishida
2) Les vizards
3) Les gens qui gardent l'Enfer (ce qui a attiré mon intention depuis le début)